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Sunday, April 12, 2020

限制瘟疫扩散,是全面检测重要,还是完全隔离重要?

本文网址:https://jasmine-action.blogspot.com/2020/04/blog-post_12.html

限制瘟疫扩散,人们通常认为检测是最重要的,只有全面检测,就能有效地防止扩散。

其实,这是一个误区。

检测不可能做到彻底、全面。首先是检测能力有限,无法做到人人检测。其次,你今天被检测阴性,也许你明天被人传染,变成阳性。

通过检测来区分病毒携带者和健康者,基本上是不可能。

只有在疫情初期,就是能够跟踪病人的接触源,即上线传染病人和下线传染病人的时候,检测才有可能帮助做到区分健康者和病毒携带者。

检测的最重要作用就是对人确诊,确认某人确实染上病毒,随后对该人进行隔离和治疗。

但这种部分检测基础上进行传染源隔离,不可能隔离所有的病毒携带者。

检测不应作为限制瘟疫扩散的一个关键步骤。

要限制瘟疫的扩散,我们首先就应该假设不存在检测手段,不存在特效药,不存在疫苗的情况下来寻找防止病毒扩散的有效方式。

这就需要彻底隔离。这种彻底隔离就是要将所有的人,不论是病毒携带者还是健康人都彻底隔离一定的时间,比如说一个月。

在这一个月的隔离中,要做到人与人之间绝对没有相互传染的可能。这样隔离一个月后,病毒携带者一般就应该或者是病毒发作,或者是出现抗体自动康复。而那些健康人当然就自动地被发现是健康的。这时,对那些发病者进行治疗和隔离,对那些没有发病的人,继续观察一段时间后就可确认不会再传播病毒。

这样隔离并观察两个月后,就可让没发病的人恢复工作,而对发病的人进行治疗和继续隔离。

目前,纽约采用的“部分检测+自愿居家隔离”方式,既没有做到完全检测,也没有做到完全隔离。人们在隔离期间依旧可以去买菜、去散步遛狗,在这买菜和散步遛狗期间就出现相互传染的机会,从而使得居家隔离失去作用。

纽约应该加大隔离力度,做到彻底隔离,而不必强求全面检测。因为已经无法通过检测来区分健康者和病毒携带者了。

但是做到彻底隔离还是可能的。目前的这种半隔离状态,最多只能是降低传播速度,但不可能通过一段时间的半隔离就能彻底区分健康者和病毒携带者。


李剑芒041 @jml041:检测是配合封城的,其目的是尽快地把患者和家人脱离,避免家庭感染。这在中国那种集中隔离的战略中是有效的,但在目前西方居家隔离的情况下,检测达不到分离家人的目的,那么检测的制止传播功效基本就没有了。

刘刚:检测的目的有三个:

1. 确诊,以便对症下药。

2. 区分病毒携带者和健康者,但这只能在能够完全跟踪病毒传播源和路径的情况下才能做得到。

3. 统计生病者和健康者数据。但这只能是在全面检测下的数字才是有意义的,或者是在完全随机抽样下的检测数字才是有意义的。

美国目前的检测只对确诊有帮助。

中国在武汉采取的实际上是全面隔离,放弃检测的策略。当时的检测,其实主要是查体温。检测的数据没有什么太大的意义。

而美国纽约目前采取的是重病确诊检测,全员自愿居家隔离。这种检测只对医生对症下药有意义,而自愿居家隔离并不会象完全隔离那样最后能帮助区分健康者和病毒携带者。

我的意思是说,纽约学武汉采取隔离措施,只是学了个皮毛,最后是达不到武汉的防疫效果。

武汉是完全隔离,隔离两个月后,病毒传播者和健康者就完全分离了。

纽约是有漏风有漏洞的隔离,即便是隔离一年,最后也无法区分病毒传播者和健康者。


猫猫-剑芒秘书 @yanzi121:所有人,同时隔离一个月?您确信这一个月没有人饿死人吗?

刘刚:我这里说的“所有人”隔离一个月,是指对所有的健康人和病毒携带者都看成是病毒携带者来加以隔离。但当然不包括警察、医生、社工、商场送货人员、部分司法强制管理人员,等等。这些人要帮助维持这种隔离,帮助救助病人。

剑芒的秘书不至于这种理解力啊。

我主要说纽约目前的人们出去买菜、遛狗、散步这几项是漏洞。要堵住这几个漏洞。买菜可以变成定期派发生活必需品。遛狗可以让指定的人去帮助遛狗。散步要指定时间指定地点,有人严格监视。

目前,我周围的人基本上就是买菜和散步这两个漏洞。我目前基本上是三天一买菜。但买菜的时候排队要一小时。

纽约堵住这几个漏洞,基本上就能成为武汉那样的完全隔离了。

堵住这几个漏洞应该是不难,成本也不是很高。武汉当时应该是定期派发生活必需品。

纽约可以自由散步这一点,实际上就使得居家隔离变为自由活动。

我上述讲的情况是针对我目前的隔离状况,纽约的隔离状况完全是根据本人自愿。我们华人大多数都能主动居家隔离。但是,如果有谁天天在外面散步,似乎也没什么人制止或惩罚。

既然是居家隔离了,那就是有很多人主动付出代价了,那就应该做得真正隔离,堵住所有不必要的漏洞。

就我周围的中国人来说,只要一周给派两次食品,另外加上不许随便上街散步,就可以做到完全居家隔离,同外人没有任何接触了。

纽约实际上就是要再做两件事:派送生活必需品+禁止随便出门散步。

纽约现在可以的禁足令允许人们可以在任何时间去任何超市,可以在任何时间去任何地点去遛狗、散步,这是居家隔离的两个巨大漏洞。

有这两个漏洞,所有的居家隔离都是形同虚设。

有人在家举行十人以上聚会,谁能查得出并阻止得了?

有人到某个街道、公园举行聚会,或者是就是有成千上万人偶然地聚到一起了,纽约根本没办法制止和防范。

堵住这两个漏洞并不难。但是,允许这两个漏洞存在,这种居家隔离就起不到隔离作用。

剑芒秘书,看着象是剑芒本人嘛。

李剑芒041 @jml041:不是我,她是女的我是男的

你是说头发长就见识短?她的问题让我多写了很多推。她怎么就认定不准许自由出去买菜就一定会饿死人呢?

我们这里是从3月20日开始居家隔离的。已经三周多了。但是,因为可以自由散步,可以自由去买菜,就很难说有多少人借助散步和买菜的名义传播或感染病毒了。

我认为,堵住散步和买菜这两个漏洞,效果会有翻倍的影响。

如果当初武汉也象纽约这样地采取自愿居家隔离,就是允许随时随地地出门散步,可以随时随地地去逛商场,那么,我敢打赌,武汉的病毒会迅速扩散,武汉到今天应该有一半的人变成病毒传播者。

回头看武汉的严厉封城,从防堵瘟疫扩散的效果上来说,我认为是比纽约目前的软隔离要有效十倍以上。

现在来比较武汉的严厉封城和纽约的软隔离,我认为武汉的封城是一个大胆的创举,在效果上是非常成功的。

而纽约的软隔离将要付出很长时间的代价,比如说半年,才能达到武汉封城一个月的效果。

就我本人来说,我一周只是出门两次买食物。每次约两小时,其它时间都是闭门不出。可是,就在那四小时排队买菜和交钱的过程中,有很大的概率被传染病毒。排队时,我是设法同前面的人保持两米距离,可身后的人就是要紧贴着你,还要催促你同前面的人靠近一些,否则他就要站到我的前面。

每天望向窗外,总是觉得马路上来往人员稀少,就总有一种出去跑步、散步的强烈冲动。

但我还是坚决要求自己不出门散步。因为大家都去散步,这居家隔离就没有任何意义了。

纽约的居家隔离,实际是就是大家都在家工作或不上班,其它都是自由自愿。这既停止了经济,又没有实现隔离的效果。



这是应急救灾高级官员罗伯特·卡德莱克在2月23日收到的一位传染病专家来信。卡德莱卡那时是美国卫生和公共服务部部长亚历克斯·阿扎尔(Alex Azar)的高级助手,阿扎尔那时还兼任美国疫情危机领导小组组长,这个职位后来被彭斯副总统取代。阿扎尔和卡德莱克都是极力推动美国总统川普尽早采取果断措施来抗击新冠疫情的卫生部门高官。

这封信说,在2月初(或许是1月),来自中国武汉的一位20岁女士在美国将5为亲人传染成新冠病毒阳性,这五人住院治疗后,才追踪到传染源是那位20岁武汉小姐。对她隔离,但新冠检测呈阴性,肺部、心脏、呼吸系统检测(CT和X-ray)全部正常,没有发烧,不咳嗽,没有任何新冠症状。直到2月11日,她才出现症状,而且新冠检测变成阳性。

这表明新冠检测的准确度存在严重问题。这个女人已经携带新冠病毒,但检测是阴性。或许她携带的病毒是在她身体外部?或许她已经感染,但目前的新冠检测方式不足以检测出这些人携带的病毒。

这还表明某些病毒携带者不仅没有任何症状,而且就无法检测出来。那么,检测对隔离病毒传播者就没有任何帮助。

所以,要防堵瘟疫扩散,美国目前不应将重点放在检测上,而应加大隔离力度,做到完全隔离、强制居家隔离,而不是目前的自愿居家隔离。

美国纽约、加州等地的软隔离,实际上还是在黑暗中摸着石头过河。他们不去认真总结武汉的成功经验,而是非要去探索新路,这将为美国的抗疫付出更高的学费。

纽约如果做到这种完全隔离,只需隔离一个月到两个月就能将所有的COVID19感染者完全暴露出来。一个COVID19感染者是无法隐藏一个月的。

这就犹如审讯犯人一样。如果我们知道任何一个犯人都不能忍受一个月的单独关押,单独关押一个月后就必然坦白交代。那么,就没必要对任何人进行审讯,将所有的人都关押一个月,最后那些真正的犯人就无处可藏,全部自我暴露了。

另外,一家人之间,可以让这家人根据条件来保持社交距离。

如果一个月后,某一家有人感染新冠,其他人要继续隔离一个月。

知行合一 @phillip42155545:同意你的意见,不过这是一种理想状态。世界大多数国家不具备完全隔离的空间条件,家庭成员之间的传染不可避免。同时任何一个国家也不会让一切社会活动都停摆。还有就是全人类不可能同时行动。

刘刚:我这里建议的完全隔离,是建立在没有检测手段,没有特效药,没有疫苗,甚至是没有医生的情况,这是原始社会的条件。你如何认定这是一种理想假设呢?

我说了,纽约只需要在做三件事,就能实现完全隔离:

1. 改自由买菜为商场送货上门。人们可以在网上订购必需品。这应该比自由买菜更节省时间和资源,而且避免囤积。

2. 不准出门散步。目前,纽约的大部分人都已经自觉地做到不出门散步。

3. 由专门人员给遛狗。

做到这几点并不难。

知行合一 @phillip42155545:光纽约自己这么做恐怕不行,完全关闭国境,全国统一行动,才有效果。

刘刚:我这里只是以纽约为例。说的是任何地区如果要发禁足令,就应该发这种不能去商场、不能自由外出的隔离令,而不是自愿居家隔离。自愿居家隔离只是强迫人们不工作,强迫停止经济,而没有强制人们的自由集会和自由接触。完全是依靠人们自觉自愿地相互隔离。大多数人甚至不知道如何保持社交距离。
另外,这种完全隔离也无需关闭国界,无需关闭州界,无需关闭城门。

比如纽约州,只需登记外来人员的进入时间,从你进入纽约的那一天开始计算你的隔离时间。

这样一来,依旧是做到了完全隔离。只是全纽约的隔离不会在同一天结束而已。

目前美国各州发布的隔离令,是一种松散的、自由自愿的居家隔离。这完全是出于州长们的懒惰。这种隔离令,无需行政部门和司法强制机构去监督执行,无需政府机构去安排解决居民生活。既要求人们隔离,又要求人们自己承担全部生活责任和全部风险,政府部门则没有任何责任和工作任务。

我所建议的完全隔离,无非是要求政府机构承担应有的责任,诸如:

1. 指派社工或商场派发生活必需品;
2. 派警察监督街头闲逛者;
3. 组织专门的社工帮助遛狗。

做到这几项并不难。只是各个州都没想到这样做会事半功倍。各个州都还在黑暗中摸着石头过河。他们就是不睁眼看看武汉是如何成功过河的。

武汉的方法应该是属于标准的正确答案。

武汉能想到这种标准正确答案,很大可能是急中生智,瞎猫碰死耗子懵对了。

考虑到当时武汉的实际情况:

1. 没有检测手段;
2. 没有特效药;
3. 没有疫苗;
4. 没有前人经验可借鉴;
5. 没有专家能提供有效方法;
6. 医生束手无策;
7. 人传人,会大面积死亡;
8. 没拖延一天,就会有更多的人被传染,感染的人数为几何级数增长,是指数函数;如果任其泛滥,几个月就会全国人都感染;

这简直就是原始社会的状态。在动物社会里出现这种瘟疫状态,如果有猴王、狮王、虎王存在,为了保护其物种,这些动物之王们首先想到的是将所有的染病者处理掉。

如果发现这种疾病会在同类动物之间相互传染,聪明的动物王就会将所有的动物都隔离开,让那些染病的动物不断地自我暴露。

如此说来,武汉的做法无非就是最原始的人类社会的唯一正确选择,是动物世界都能凭着本能想到的最有效方法。

我在这里说武汉的方法是标准的正确答案,并不是在赞美武汉人聪明,也不是贬低世界各国都愚昧。

武汉能想到这种标准答案,那是武汉是第一个碰到这种难题,第一个束手无策,第一个认定没有任何其它解决办法,只能是壮士断腕,断尾求生!

意大利、西班牙、纽约等等西方国家都不肯走武汉的完全封城之路,那是因为这些国家过于相信他们先进的医疗设施,过于相信他们的科研能力,认定他们在几个月内就能研制出特效药,半年之内就能生产出疫苗。于是,他们想到的就是如何能坚持三个月。他们想到的就是能扩大医院病床容量,增大呼吸机数量,以便让那些得病的人能苟延残喘,残喘道出现特效药,出现疫苗。他们根本就不知道在这几个月里新冠瘟疫就会几何级数增长,就会演变成指数增长曲线。

武汉的成功是源自于失去自信,认定新冠在短时间内无法战胜,认定除了断尾求生,别无它法。

而意大利、西班牙、美国在新冠面前纷纷败下阵来,就是因为他们太自信,太轻敌,认定他们很快会有办法战胜新冠。

知行合一 @phillip42155545:大师啊,检测和隔离本就是抗疫作战的不同阶段不同环节而已,你非要把二者对立起来去论证,有意义吗?
检测就是为了隔离,毋庸置疑,否则还检测做什么?而没有检测的隔离就是无的放矢,试问,天天给你送食品的人如果是感染者,他送的越多被感染的人就越多。
武汉经验有效,朝鲜经验更有效,可以复制吗?

刘刚:同样,你可以说隔离、检测、疫苗、特效药都是抗疫的不可缺少的手段。

我这里只是讲在检测、疫苗、特效药还不能成为有效的抗疫防疫手段时,就应该采用原始人都懂得的最原始抗疫手段。

我从来就不反对检测,不反对研发疫苗和特效药。我这里只是讲述隔离、检测、疫苗、特效药在各个阶段的相辅相成关系。

你说朝鲜经验。我没有提朝鲜。如果纽约没有目前的自愿隔离,我也不会建议纽约要象武汉那样完全隔离。

因为纽约做到了自愿隔离,我才建议再增加三项可实现的条款,就能实现完全隔离。

你的很多问题在我的文章中都有解答。再引用几段:

美国目前检测的目的有三个:

1. 确诊,以便对症下药。

2. 区分病毒携带者和健康者,但这只能在能够完全跟踪病毒传播源和路径的情况下才能做得到。

3. 统计生病者和健康者数据。但这只能是在全面检测下的数字才是有意义的,或者是在完全随机抽样下的检测数字才是有意义的。

美国目前的检测只对确诊有帮助。

中国在武汉采取的实际上是全面隔离,放弃检测的策略。当时的检测,其实主要是查体温。检测的数据没有什么太大的意义。

给你举一个最通俗易懂的例子。

假设你养了一万头猪,都放在一个圈里圈养。突然有一天你发现猪群中开始流行猪瘟,可以猪传猪,猪每天死亡的数目成几何级数增长。而且你发现猪瘟的潜伏期只有一个月。猪被传染猪瘟一个月后就必定出症状。

这时,你最需要做的是将所有还活着的猪都单独隔离开,如果隔离一个月后,那些已经感染猪瘟的猪就必定出症状,你当然可以针对这些猪采取具体的医疗措施。而那些没有出现症状的猪,你当然可以假设它们都不携带猪瘟病毒。

这样一来,无需任何检测,你将将所有的有瘟猪和健康猪完全区分开了。

但是,如果你非要检测先检测,再隔离那些猪瘟确诊阳性的猪,那么,你首先要研制检测方法,生产快速检测盒,这至少需要两个月时间。在这期间,你让猪继续在一个槽里吃食,在一个圈里同吃同住同劳动,那些猪应该有一半已经得猪瘟了。

即便你有了快速检测盒,能每秒钟检测一个,假设100%准确。但是,只要你不能在一天之内将所有的猪都检测一遍,假设你检测了一半,假设瘟猪检测比例是50%,你检测出25%的瘟猪,你将这25%的猪隔离开。

可那没有检测的50%的猪中还有一半是瘟猪没有被检测出来,你依旧让这些瘟猪同其他猪同吃同住同劳动。如此往复地检测,你永远都不可能将所有的瘟猪隔离出来,你永远都是让一部分瘟猪继续向健康猪传播瘟疫。


知行合一 @phillip42155545:我们讨论是如何解决各国抗疫困局,说话依据也是基于目前的技术现实,如果各国不能统一行动,不能统一立法要求,即使个别区域个别国家做到零感染,只要你重开经济,病毒还会卷土重来。我对病毒的判断是,如果没有疫苗,它会长期与人类共存,我的幻想是,技术进步让检测就如同糖尿病人测血糖,健康出门。

刘刚:川普的幻想是:新冠一定会突然消失,就象是一个奇迹。

这同你的幻想是一样,都有一定的概率发生。

但我们目前是不知道新冠最后会走向那条路。每个人都能提出一种符合自己利益和思维方式的渴望或幻想。谈论那些幻想,是毫无意义的胡思乱想。

你要各国统一行动统一立法,是不现实的空想,纯属理想假设

任何时候流行这种大瘟疫,即便是动物中流行这种瘟疫,我们的首要问题是如何保护物种,哪个种族保留下的人数比例最大,哪个种族就是优秀种族。

至于重开经济,那首先要看这种瘟疫的死亡人数能否降低到特定程度,如果瘟疫的死亡率远远高于出生率,那注定这个人种要灭亡。那还谈什么重开经济?

如果瘟疫最后在均衡状态下的致死率注定要使得种族灭亡,那就要宁可长期隔离,也不能重开经济。

知行合一 @phillip42155545:我的想法是你的想法的延伸,所以我不赞同。

刘刚:我一再阐明我所说的”完全隔离“无需封国封州,也无需封城们。不需要全球统一行动,不需要全球统一立法。

是任何地区可以单独进行。哪个地区做到了,这个地区就能有效的区分病毒传染者和健康者,就能在两个月内重开经济。

你是将你的全球统一立法、全球统一行动强加于我了。

知行合一 @phillip42155545:我的观点你是否也误解?
限制瘟疫扩散必须隔离,这无需写文章论证。在没有疫苗的情况下,这是常识,我从来不反对,甚至比你的观点更激进,我支持新加坡的严刑酷法。
我也从来没说一开始就全面检测,我只是在判断病毒长期与人共存,而在技术进步全面检测越来越现实的情况下,全面检测可以让经济重启。

刘刚:我明白你的想法。我只是阐述全面检测是mission impossible。

而全面隔离可以做到不用检测就能将所有的病毒感染者分离出来。

这就如同是使用疫苗。一旦有了疫苗,我说不用检测,全部人口使用疫苗,就能有效防止。

而你坚持说,应该先检测,对某些有抗体的人无需打疫苗。

就这个问题,我们各自都充分地表达了自己的观点,每个人都明白我们各自的想法。

我们的想法有分歧,这种分歧是来自于我们对社会现实条件的假设,和各自对社会发展方向的不同期望。

没必要也不可能消除这种分歧。你我表述的都是各自的看法。

我不认为我的说法就是正确,我也不认为你的看法就是不对。

另外,我在文章中所表述的看法和建议是属于可以操作、可行的、合理化建议。就是说,如果纽约州长、意大利总理、西班牙首相这些决策者们能看到我的建议,如果他们认同,他们完全可以考虑实施我的建议。而你的看法和建议都是属于你的看法,对决策者没有什么可行性可操作性的建议。这是你的看法和我的建议的最主要差别。


刘刚
2020年4月12日

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