草庵居士按：
本文系2015年10月，一家美国媒体采访本居士后整理的文字记录稿，因某种原因，该采访未能播出。目前经征得采访记者同意，公开发表。
采访文字记录：
记者： 各位听众，大家好。今天我们请来了著名的评论家草庵先生。草庵居士先生你好。
草庵： 主持人好，大家好。
记者： 最近台湾大选引起了很多人的关注，国民党籍的洪秀柱面临党内压力，国民党换人声音不断，民进党籍的蔡英文获得了很多民众的支持。你怎么看台湾的选举问题，未来当政的政党将如何面对中国，他们的政策将会是怎么样的？
草庵： 从目前看，国民党失去政权已经是明摆着的事情了，国民党换人也无法摆脱失去政权的这个可能。现在的蔡英文几乎是可以躺着竞选，睡觉都会获得选举成功。台湾选举这个问题不仅仅是国民党自身的问题，这与中国大陆有很大的关系。首先，我们看到的是，国民党在执政的时候，与中共有很多互动，两岸关系是其执政的最重要的事情，其次是经济问题。国民党认为，只要两岸关系稳定，台湾就可以从大陆赚钱，台湾经济也就稳定了。但事实上，中国经济也会出现问题，特别是最近，中国经济确实出现了问题，必然带动台湾经济也出现问题，最明显的就是大量的台商出走，前往东南亚投资。去年大约有四百亿美元的台湾投资从中国大陆流失到了东南亚，其中一部分回流到了台湾。这其中有很多是国民党籍的台商。如果我们从客观的角度上看，中国大陆对台湾国民党的政策是极为成功的，但从整个历史角度上看，中共的对台政策是失败。
记者： 你为什么说中国政府对国民党政策是成功的，对台湾政策是失败的。中国台海两岸互动这么好，国民党前主席连战访问中国，马英九和习近平会晤，这都是最近取得的成就。中国大陆前往台湾旅游的客人给台湾带来了大量的经济利益。为什么中共对台湾的政策还是失败了？
草庵： 我一直关注台海问题。大家都知道，大陆和台湾并未签订任何停战协议，理论上还是交战的双方。作为前中华民国副总统，国民党主席的连战在中国大陆国庆时站在观礼台上检阅中国大陆军队。你知道这是什么状况吗？会给台湾人民带来什么样的心情。我觉得，这本身就是中共自身决策的极大错误。这是对台湾未来政策有着极坏的影响。连战为了自身的利益和家族利益，这么无耻，这肯定会给国民党的下一任总统选举带来毁灭性的打击。如果我们换一个角度，作为一个国家领袖，我们首先应该做的是为国民带来利益，为国民长期考虑。目前的国民党与大陆的中共已经成为了一个整体，相互私下的利益交换太多，黑箱作业也太多。这次台湾选举，与国民党领导人的这些作为有很大的关系。
记者: 谈到黑箱作业，很多人都很有兴趣，你是否可以谈一谈，你看到的那些黑箱作业。
草庵： 我不是两岸的政府官员，我无法掌握他们之间的黑箱作业。但我会感觉到一些。两岸官员，中共和国民党官员之间的合作和交流远比我们知道的更为热烈。举个例子。当年薄熙来崛起，台湾和美国的一些智库都派人找我探讨薄熙来问题。当时很多国家对中国的未来领导人非常关注。美国政府就分成两派，一派支持薄熙来，一派支持习近平。支持薄熙来的人大多数是知中派，他们认为薄熙来的左翼口号和行为不过是短期的政治行为，目的是竞争中国党的总书记和国家主席。薄熙来是中国高级领导人中唯一多次出国访问，多次参与国际谈判，在实际的谈判中能理解西方行为模式，可以相互交换意见，相互让步的中国高级领导人。他在基层领导中，显示出来的模式比其他领导人更多的是西方化。但薄熙来的问题是他有性格的不确定性，不能很好的听从幕僚们的建议。比其他人更具备独裁性。相反，习近平给外界的印象是勃烈日涅夫式的性格，他从来没有显示出自己的管理个性和模式，更没有自己的思想意识。他执政，更可能会成为胡锦涛第二。中国可能会在分裂的权利掌控模式下逐渐走向民主化。当然，在后来，亲薄熙来亲中派失势，支持习近平的一派掌握了主动权。对于习近平的判断，美国方面还是失败了，习近平最近表现出的强势和智慧，超过了美国智库的判断和分析范围。如果当时美国是共和党执政，估计结果就会相反，他们会支持薄熙来。就在当时，台湾曾派一位国民党籍高层官员和我讨论薄熙来及习近平。这位台湾官员对我说了一句话，我当时很震惊，这位官员说：我们不是不支持薄熙来，我们支持薄熙来，未来台海没有确定性。我们没有与薄熙来沟通的管道。支持习近平，我们可以明确的知道，在未来十年，台海两岸是和平的，不会有战争。我们每年可以有一千亿美元的两岸贸易结余。中国的军事目标可以转移到南海。事实上，过了这几年，我们可以清楚的看到，中国和台湾的发展就是当时这位台湾高层官员说的。这说明了什么问题，习近平和马英九私下有沟通，有协议。否则台湾官员不会这样肯定的对我讲这样的话。台海两岸应该有这样的沟通和互信，但不应该是黑箱作业。这很难让民众信任。即使你们的暗箱是好的动机，但谁又鞥知道那些坏的呢？
记者: 这样的沟通和协议对台海两岸也没有什么坏处维持现状是目前台海两岸的最好先择。你怎么认为这是对台湾的坏的政策？请你给大家解释一下，说出你的理由。
草庵： 当然，作为一任或两任的国家领导人，马英九的责任就是在执政期不要出任何问题。保证了这八年台湾安全，就是做大的功劳。但问题是，未来怎么办，一个国家领导人不能只看短期行为。把台湾的利益全部维系在一个不确定的国家上。中国经济问题是目前最不确定的，政治问题反而不是最不确定的。而中国经济问题是联系到台湾上的。一旦中国经济出现衰退，台商必然就会寻找新的出路。我们必须要看到，中国台商都是加工商人和加工厂，不是自有品牌的工厂。这些台商需要的是市场和低生产成本，一旦中国大陆失去了这个优势，台商就会出走。你的政治利益再大，也抵不过经济利益的诱惑。台商可以抛弃台湾的老家到中国大陆投资，难道他们就不会抛弃中国大陆而去越南、马来西亚？目前中国经济已经出现了问题，国民党无法保证台商的利益，更大的问题是，台湾经济产业空心化，本土企业无利可图。金融中心又未建成。科技中心也未建成。那么，台湾的经济怎么发展的呢？所以，我觉得，民进党一旦执政，他们选择的策略是经济第一，台海第二，甚至排在更后面。这次选举国民党败落，是因为经济问题，不是政治问题。两岸政治和台海和平上，国民党是一百分。但经济问题上，国民党不及格。
记者: 如果民进党选举成功，蔡英文当选总统，你怎么看台湾的未来执政政策和台海两岸关系？
草庵： 民进党的口号是台独，这是一个基本立场和获得选举成功的基础，放弃了这个立场，就失去了选票。所以，在台海问题上，民进党没有选择，他们必须要找到一个政治出路，这就是努力应付大陆，争取两岸和平，但同时面对南亚，寻求南亚诸国的支持，做好是能与南亚国家结盟。而政治上面对南亚，经济上也就自然而然转向南亚，台湾的经济西进就会转为南进。摆脱大陆的经济控制，这是台湾民进党的首要工作，也是台湾独立的第一步。所以，从这个角度上看，台湾民进党蔡英文的未来国策将会是经济第一，政治第二，甚至是政治最后。维持两岸现状，努力南进。当然，即使是蔡英文公开提出南进政策，也不会提出政治南进，而是会以经济南进为公开口号，以经济南进为主导，经济南进了。政治自然也就南进了。我估计这将是蔡英文当选后的民进党政策，至于是否会成为国策而公开这就很难说了，这关键是要看民进党的胆量和中国大陆的手段是否可以阻止民进党的信心。
记者: 以你的观察和分析，台湾民进党即将开始南进政策，但中国大陆不会视而不见，有观察家分析说：东南亚国家惧怕中国，东南亚已经成为了中国的后花园。你怎么看这样的分析？
草庵： 不知道大家注意到没有，习近平上台之后，中国大陆大力发展南海造岛。这个事件还没有引发国际关注，但实际上，南海诸国和美国、日本都在高度关注。我刚才说过，中国大陆对台湾的政策是不成功的，其主要原因就是，大陆注意和国民党发展合作，将兵力和重点转移到了南海，这就给台湾和民进党一个机会。总有一天，中国会和南海诸国因为造岛问题发生冲突，中国兵力进驻到了这些国家门口，这些国家会感到恐慌，他们会不自觉的联合起来，东盟会更加紧密，韩国，日本和台湾就会成为紧密合作的对象。台湾为了摆脱大陆的经济控制，就可以顺势南进，经济上与南亚国家合作，南海问题上有可以进行政治合作。台湾的疆土就无形中扩大了。一个小国抗不住中国，但十几个小国和日本、韩国、台湾结盟就可以不怕你中国，加上美国背后支持，中国面临的压力就非常巨大。而台湾政治上又需要东盟和美国的背后支持，这无形中给了台湾一个极大的机会。所以，我看台湾未来十年，国民党再次执政无望，民进党就会利用机会，强力南进，争取十年摆脱中国大陆，为进一步独立创造先决条件。如果，我说是如果，如果台湾南进成功，未来中共想将台湾来回来就很困难。台湾独立就有可能实现。除非大陆在台湾独立之前能成功的政治转型，成为民主国家。
记者: 按照你的分析，中国大陆和台湾将会越走越远，台湾独立已经成为了一个必然的趋势。但是，我们知道，中国大陆不会轻易让台湾独立，甚至不惜动武，你怎么看中国大陆的未来对台政策？
草庵： 这个话题是个比较大的话题。我只能简单谈一下我的个人观点。台湾独立是一件非常困难事情，事件也会很漫长。中国大陆也有很多制裁和打压的办法。前不久，台湾民进党籍的一位智库学者找到我，就谈到了很多问题，其中关于台湾南进政策问题，我就指出，大陆只要在汇率上采取行动，台湾的南进政策马上就会破产。但问题是，大陆实行这种技术性的措施不是永久的办法，解决了目前的问题，解决不了永久的问题。技术性的制裁措施只能增加台湾民众的分离倾向，更加惧怕大陆，会离大陆越来越远。解决台湾的统一问题，只有大陆实行民主化，实行联邦制度。中国大陆最近三十年在经济上进步很大，但政治制度上几乎是停滞不前，经济上，中国会成为世界大国，但政治上的缺陷会拖累中国，统一台湾的手段不是经济诱惑，而是政治诱惑。台湾希望到大陆赚钱，但怕的是政治不确定，生活在一个没有法治的国家是可怕的。这就如同中国人看朝鲜一样，赚钱可以，但不会移民到朝鲜，更不会将中国倒退到朝鲜的政治制度下。
记者: 从目前国内传来的消息看，习近平主导的中共正在大力反腐，同时也有大量的民众，特别是大量的维权律师被抓捕，政治形势越来越紧缩。很多分析家认为，习近平正逐渐走上独裁统治的道路上。在这样的政治局势下，中国是否会走上民主政治的道路？我们想听听你的意见，请您简单的叙述一下。
草庵： 关于习近平，我先说一下，早年，我在共青团系统的新闻媒体工作，我接触过习近平，同时也接触过栗战书和王岐山，李克强。截至到目前，我认识并熟悉的中国省级干部至少有二十多人。原先胡锦涛选李克强担任中国国家主席，李克强这个人在年轻的时候，被同学用酒瓶把脑袋打破了，他不是去医院看病，而是跑到大学书记办公室去告状，从这个性格看，他确实不适合在中国这个弱肉强食的国家里执政。而习近平在年轻的时候，他是喝酒之后找人去打架，不是打平民，而是打警察。你说他内心的世界是什么样的。王岐山和栗战书是我接触最多的人，特别是王岐山，他和陈一咨是一类的人，性格和做事方法都很近似。他们年轻时的内心世界，我觉得会影响他们一生。民主化是他们内心的追求，他们知道中国有什么，却什么，也知道中国未来应该走什么样的路。但他们会比前任更聪明，知道前任为什么失败。所以，他们做事会更小心，更谨慎。目前他们所作的一切，都是为未来的民主化在做准备。首先，我觉得他们已经充分认识到了胡耀邦和赵紫阳改革失败的原因，特别是王岐山，习近平、栗战书这些人。胡耀邦不是真正的自由派，他是社会民主主义者，赵紫阳是真正的自由派。他们失败的一个最重要的原因就是没有真正掌握权利就尝试改革，从某种意义上说，胡赵的冒进造成了中国政治改革被拖延了三十年。当然，这是历史原因，但习近平不应该不知道这个道理，中国政治改革不是一件简单的事情，是一个触及很多人根本利益及生死的问题。习近平如果想改革，一定要掌握权力，掌握绝对的权利。为了活命，习近平也要先掌握权力。所以，以我的经验看，中国的民主化不会是苏联的模式，一定会是蒋经国的台湾模式。这就是以独裁的方式结束独裁的统治。
记者: 这是一个很有趣的推断，很多分析学者认为，中国未来的政治民主化道路将会是溃散型的，类似苏联的模式，但草庵先生的分析却是台湾蒋经国的模式。这是为什么？
草庵： 我研究过苏联的模式，在1989年的时候，苏联模式可以在中国实现。因为两国的政治经济都很相似。但今日的中国，无论是政治和经济模式，都已经与当年的俄国和1989年的中国相差甚远。当年的苏联改革和民主化的时候，官员们都很穷。改革和民主化之后，各级官员都在民主化和改革中成为了利益获得者，大家都不会抱怨民主化，都会死心塌地的支持民主化。但今日的中国，私有化已经完成，暗箱操作的过程是，各级官员已经成为富豪，他们已经拥有大量的财富，不想再冒改革的风险，一旦民主化或改革，他们就是被改革的对象。所以，我看今天的中国，习近平们想改革，但中层干部，这些省部、司局和县长们是不想改革的。他们是今日中国改革的最大阻力。所以我说，中国的改革和民主化是两头热，最高层和最基层都想改革和民主化，但中层和知识阶层，企业主们不想民主化，更不想改革。鉴于这样的原因，习近平们面临者最大的困境就是官僚管理者阶层。如果习近平不掌握绝对的权利，他就会成为赵紫阳第二，党内的利益阶层会把习近平废掉，再树一个胡锦涛又能怎么样？可以不折腾啊。中国官场我是经历过的，新官上任三把火，别以为手下的人就战战兢兢，大家都精着啦，你烧火，我不理你，什么事也不干，就是给你拖着。等你遇到问题，什么事情都推不动的时候，领导也要听小兵的。这就是中国官场常态。江泽民遇到过，胡锦涛温家宝也遇到过，三把火烧过，一切照旧。我们回头看台湾民进党第一次执政，阿扁贵为总统，但国民党掌握基层和中层，官僚阶层全部是国民党，阿扁实际上对台湾治理十分有限，总统的权利延伸和执行需要官僚完成，最终是国民党籍官僚拖死了民进党阿扁。习近平也同样有这样的问题。反腐引来很多问题，这会强化习近平的独裁。但问题是，政治不是简单的问题，没有权利的独裁，和强力权利统治，改革和民主化就不会顺利完成。赵紫阳的失败引来中国三十年的政治改革停滞。如果我们假定习近平有意愿进行政治改革，我们就要给他空间，即使是短暂的独裁，不要怕习近平反腐，反腐有错吗？杀几个异己巩固权力有错吗？只要不是滥杀无辜，我觉得这都可以容忍，为了中国政治上的和平转型，我觉得，中国人应该容忍短期的独裁和威权。政治就是妥协，同时也是一个只看结果，不看过程的一件事，中国的问题，重要的是要分析习近平的未来政治意愿，一个重要观察点就是，习近平是否要选定接班人。
记者: 习近平反腐抓权，有可能会是你分析的那样吗？如果他成为了独裁者，中国是否又会回到毛泽东时代？
草庵： 我认为，如果下一届党代会中，习近平没有选定接班人，就意味着习近平就要进行政治改革。习近平没有接班人，未来的接班人只有两种可能，一是习近平要继续当统治者，另一个就是竞选，无论是党内竞选，还是党外竞选，这都是一个政治进步。从个我个人分析，我觉得他会选择总统制，成为中共建政之后的首位民选总统。目前，我们看到，中国无论是党内和党外，想杀掉习近平的人大有人在，而且在逐渐结盟。习近平们也会很清楚，今天他抓了前任的政治局常委，他一旦下台，他的全家可能都会被抓。难道他不想未来吗？他和他的拥护者们为了保持家族的安全，一定要有自己的想法，未来民主化是他们唯一的保命基础。如果习近平不在下一届党代会上选出接班人，那么他的意图就非常明显，这就是总统制。他要自己进行和平政治转型，将自己从独裁者转型成为一个独裁政治结束者。
记者: 历史上很多国家都是总统制，总统制也有很多独裁者。中国实行总统制和国家主席有区别吗？
草庵： 中国目前的制度实际上是内阁负责制，类似法国的制度。这个历史形成是文革后邓小平建立的。当时大家看到毛泽东的独裁对自己伤害太深，就决定民主化。但他们的民主化是小圈子民主化，这就是政治局常委制度。无论是五人制，七人制，还是九人制。都是决策和执行统一掌握在这几个人手中。即使是胡耀邦和赵紫阳提出的政治改革，都没有触及的一个核心就是取消政治局常委这一个决策和执行全部集中的制度。2008年，我写过一篇文章，当时我就说到，经济发展的必然结果是政治独立。经济割据，之后产生政治割据。胡锦涛时代基本上就是政治割据，九个常委相互牵制，每个人都不要侵犯我个人的利益。这样长久之后，中国也会面临民主化。但这需要数代领导人的持续延续才能形成。有一种可能，就是利益集团对民众的长期侵害，遭成民众的造反，全国陷入军阀混战之中，这个结局会和清王朝类似。如果中国是李克强接班，之后是胡春华接班，中国会走上这条路。到了胡春华之后就是群雄四起，全国一片硝烟。但目前是习近平接班，中国的政治变革之路会加快，会走上蒋经国的道路。其实，海外政治格局中，通常都是总统制，这个模式是议政和决策民主化，由议会进行。但执行是独裁的。总统一人说了算。我觉得这样的政治模式才是最合理的。各位可以想一想，是这种四百人讨论决策之后由总统一任执行的模式合理，还是九个常委讨论决策之后，再由其中一个常委去执行的模式合理？为什么温家宝说政策不出中南海？是谁不让政令出中南海？当然是那些政治局常委们和他们属下的官僚。执行者不能独裁，分权者需要利益瓜分，但在决策上反而因为利益而要独裁，这是完全违背社会和历史需要的，如果，习近平实行总统制，政令就不可能不出中南海。你们几百人商量好决策，具体就得由一个人独裁执行，谁阻挡，就要杀谁。这样的政治改革我当然是举双手欢迎，这毕竟是中国历史上的一个可以青史留名的好事情，总统制是中国走向政治现代化的第一步，也是最重要的一步。谁能跨出这一步，谁就能带领中国走向现代社会，这才是中国真正的领袖。所以，从这点上看，我支持习近平反腐，即使是习近平在搞威权主义，有独裁的倾向，但只要其愿意搞总统制，这都是在我可以容忍的范围内，从历史上看，这都是民主化政治改革必须要走的一步。蒋经国的民主化改革就是建立子威权和独裁的基础之上。这也是为什么中国不会走苏联道路，而只会走台湾模式的原因。问题是很多人自诩是民主专家，自由派。但他们根本搞不清楚中国的实际情况，也搞不懂西方国家的实际情况。2000年，我在国内骂中国没有经济学家，最多不超过三个人。结果引来骂声一片。今天我依然说，中国没有真正的政治学者。真正的政治学者需要的是搞清楚什么是中国政治。美国制度无法全覆盖中国，无法全面复制。但我们要高清西方政治的基本关系。我曾与中国政府智库兼官员的学者讨论过这个问题，我说美国白宫是绝对独裁的，他不相信，很吃惊，我说美国国会很自由，很民主，他也不相信。美国强大的原因是什么，这就是决策高度民主，公平，执行决策绝对强调独裁，总统说一不二。副总统都不能参加意见，更何况什么常委表决更不需要。中国必须要改变所谓的常委制，一定要走现代国家的道路，放弃落后的法国内阁制，要走总统制这个议政决策民主，行政执行坚决独裁的民主道路。不要一听到总统制就以为习近平是搞独裁，总统制还会带来议会民主，我们同样要看到。如果我们要选择是党内政治局决策议政，国家主席不管不负责，不争论；还是中国争吵动武的议会决策议政。我宁可选择议会议政，然后让总统独裁。
记者: 因为时间的关系，我问最后一个问题：您的分析是代表了您个人还是一部分人的观点，您的分析是主观推测多？还是理性分析多？如果习近平走向了独裁，中国会出现什么状况。
草庵： 我的这个分析当然是我个人的观点，因为我是社会民主主义者，我们的最高纲领是公平、正义。自由主义者的最高纲领是自由、民主。习近平的反腐运动实际就是社会民主主义者的追求，这就是寻求公平和正义。我认为，没有公平正义的自由和民主不是真正的自由和民主，中国私有化过程就是在没有公平正义的基础上进行的自由民主，他们损害的实际上都是平民百姓的利益。总统制不是完美的制度，但它比内阁制和目前的中国四不像政治制度要好。关键的问题是议会制度要民主，决策要民主。决策民主了，执行就要独裁。难道我们目前的决策独裁，执行上九龙治水，各管一滩的所谓民主制度是世界上最好的制度？从另外一个角度上看，一旦实行了总统制，就要有竞选，有了竞选就要分党派，即使是习近平想独裁，他又能独裁多少年，从1989年到现在，我们已经等了近三十年，一代人的青春都浪费了，难道我们不能用十年的时间去尝试总统制？今天的习近平越是独裁，未来接班人就越不可能是个独裁者。台湾在中国这个大前提下，只要中国民主化，台湾就会愿意和中国民众生活在一个天空下，如果中国不实行民主制度，未来的台湾问题就会越来越严重。
记者: 由于时间的关系，我们今天的讨论就到这里，谢谢草庵先生的分析。各位听众，我们下次节目再见。
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